鐘聖雄 / 整理報導

這一刻你是一個最快樂的人 / 你看見你想看見的 / 你將它發生

《玫瑰色的你》

第一次見張懸似乎是2004年，朋友說有個很棒的地下歌手，然後順便補充道：「她是某某某的女兒。」第二次見到她，是在2005年10月30日的樂生院，她到院區裡唱歌，聲援當時沒有人看好的保留運動；結果過了7年後，我才知道她因為自己是某某某的女兒，遭到陌生人的辱罵，並且說她不瞭解議題，只是膚淺的聲援。又過了幾年後，她以《寶貝》一曲爆紅，連我在軍中長得像剛搶完銀行的同梯，睡前都要邊聽寶貝邊入睡。

之後幾年我幾乎忘了這個人，直到臉書變得無所不在，而我開始藉由按快門敲鍵盤騙點錢花，張懸的名字才又偶爾出現在我的眼前。從反美麗灣飯店，到最近鬧得滿城風雨的反旺中運動，張懸的發言和行動，不只經常性地佔據諸多好友的塗鴉牆，也開始因旺中案的沿燒，開始攻上了商業媒體的版面。

針對美麗灣飯店開發案，張懸捐出兩張Radiohead的演唱會門票，徵文請各界提出實質、可行的改善方案，還親自出席相關記者會，以具體行動表達立場（雖然她說要回家拿吉他拖了很久，最後也是沒唱歌）。對於旺中案，張懸更在一片喊殺喊打的圍剿旺中（記者）氣氛中，在演唱會公開表達反媒體壟斷立場，卻同時呼籲大家聲援中時記者。隨著她的發言越來越多，也普遍受到佳評的同時，正處於唱片宣傳期的她，卻要大家別因為認同她講的話，就跑去買她的專輯。

於是我抱著「這人好像很有意思」的想法，開始透過吳志寧去要她的聯絡方式。我記得吳志寧當時說：「其實張懸那麼多年以來，一直都是對社會議題很有想法的人。」結果這個「約出來聊一下」的想法，最後輾轉約成了；只是，採訪時間只得一小時，而且地點還是在吵雜的咖啡廳中。坦白說，即便在開始採訪的前幾分鐘，我都還抱持著可能會背叛張懸的宣傳，最後寫不出東西的想法，因為我還是擔心自己（以及立報記者呂苡榕）和張懸會聊不出什麼來。

事實證明這些擔心都是多餘的。張懸在一個小時的採訪中，像是把自己淘空一樣，滔滔不絕地訴說自己心中滿滿的期待與想法，幾乎讓人無法招架。她說，自己最不希望得到的評語，就是諸如「張懸很棒」之類，將她給特殊化、個人化，並且針對她個人的迴響與評價。即便如此，我仍然必須說句不中聽的話 – 張懸是個非常有想法的人 – 即便她說話像個老人，哭點又低。為難地是，她希望專訪內容不要只是凸出她個人，而是讓讀者在理解她的想法後，相信她和多數人沒有不同，並且希望你也能和她一樣。

天知道那對記者來說有多麼整人。所以，我決定直接把九成以上的採訪過程全部公開，在盡量不刪減對話過程的前提下，讓你也能透過問答內容，去貼近並且理解，張懸想對每個人訴說的告白。希望你我，或是她，沒有人需要孤單。

為什麼選擇對旺中，還有那麼多的社會議題公開表態？

台灣永遠二分法，但對社會越重要的事情，越需要辯證。NCC擋下壹電視上架時，沒有太多人討論，大家以為本來就是要這樣，但正因為「大家以為都這樣」，就沒有充分討論。

公民輿論有所覺醒，政府才能知道最大民意取向是什麼，而不是「他以為」民眾仰賴政府決策，去衡定社會的動態，我覺得這很重要。你不能永遠都等政策出來，然後鼓掌或唾棄，因為這權利一直以來都是你的。憲法告訴你，就在你身上，而你居然沒有試圖去爭取，在輿論裡成長，發言，產生力量的機會，這很可惜。

如果我覺得自己是歌手，不能介入什麼，上班族不能改變什麼，就全部會影響到，記者也覺得自己是做工的，完全沒有媒體公器的力量在，變成集團產業一環。這現象有一天就會發生，如果我們社會是這樣看待工作價值的話。

你反一個東西沒有用，你不能把政策制訂交給政府，你必須要有意見，哪怕你的意見，一開始是害怕猶豫、有道德的疑慮，你都不能因為這樣，三言兩語就放棄發言權。發言是溝通過程，別人知道你知道這事情，我們之間交集，說不定就會回頭影響對方。但如果我們永遠封口不談，把跟人有關的權利、公共媒體文化有關的權利，放在很高的地方吵來吵去，這社會已經開放民選的時代，還不能產生輿論共識，或是輿論自覺，產生真正辯證的管道，那我們有沒有媒體，基本上都是自我放逐的一群。

我覺得台灣社會有很大一種自我放逐現象，放逐到消費裡，放逐到文化追捧中，把文化和知識份子，送進廣告業，送進…唉…送進一個豢養的地區。因為知識份子覺得，社會不需要他們多講深奧的東西，因為講深奧的東西沒有收視率，而你得到的受眾，是已經知道這些事情的受眾。

我不求社會上每個族群認得我，可是我也承認，創作歌手在流行業界是值錢，是被尊重的，我就拿這份尊重，換年輕人一點思考。所有需要推動，能夠被改善的事，都必須靠年輕人，即使中年人放棄傳承智慧，年輕人有沒有自覺，都將決定下一個十年。

就像林懷民，他不能幫台灣舞蹈界做更多了，除非有新的舞者出來，他不會改朝換代，但他會承接學習的東西，跟思考的東西，發揚下一個年代。台灣社會一直都是這樣，企業只去補助大家公認最好的東西，而不去扶植有潛力的東西，而年輕人如果看不見自己的潛力，包括自己發言的潛力，干於自我放逐，認為社會不需要自己的聲音，出社會隨波逐流，那就倒因為果了。因為你一旦進入社會，你就是第一個能改變的原因，而你怎麼期待五十歲的人改變給你看？一個年輕人會感覺孤單，但十萬個年輕人都遇到同樣問題，並對問題要求、嘗試，任何改變都有可能得到新的變化。

《玫瑰色的你》、《危險的是》，兩首歌都很有社會意識，為何公司願意給你這樣的空間？

我很焦慮的是，如果迴響只針對我個人評價，那我永遠都只會是一個泛情調的歌手。年輕人如果沒有在歌裡得到觸動，而且變成嘗試實踐，用你的KNOW HOW去嘗試，並產生自己的心得跟經驗，這些歌就只能流於憑弔、訴求。我頂多得到一句「張懸很棒」（苦笑），但這件事情無法讓我們活在更好的環境下，我不是為了得到這評價，所以將這些文字公開。

你不希望別人說「張懸很棒」，但Youtube上有關《危險的是》的留言中，獲得最佳評論的，卻是「危險的是，如果這世界沒有張懸」…你怎麼看？

我要哭了…在我得到肯定的同時，我也必須尖銳而誠實地說，如果評價只回到我身上，無法鼓勵年輕人的行為與思考，將回過頭決定一個歌手的評價。你給我多好的評價，我都會被邊緣化，我都只會是一個泛情調的歌手。因為社會大眾還是在看，喜歡我的年輕人去追逐我的表演，而不是因為我的表演得到鼓舞，嘗試在自己生活中做新的改變。

改變本來就不簡單，年輕人太容易被社會恐嚇，告訴你說「想得美」、「不可能」，但活越久的人越知道，好的事情本來就不容易做，所以那麼多人才放棄，不是嗎？

可是好的事情如果就是好，回歸本質和它能帶來的影響，你願不願意用年輕人的聰明才智、體力和熱情，去為社會嘗試找到，把好的事情變得更簡單做到的方法？花幾次失敗的時間，去摸索一個管道，去發明，這是一樣的。我也把自己當年輕人看，我認為自己對社會能夠有的最大的貢獻，就是如何把好的事情，用更簡單的方式做到，即使我知道，他本質上這麼困難。

年輕人擁有各樣的創意，可以把好的事情，在這年代用更簡單的方式做到。創意就是你最大的資產，是養活自己的能力。串聯在一起，你就知道不能獨善其身，在眼前的台灣社會存活，除非你把創意分享出去，並落實在真的重要的事情。

之前妳在網路上送Radiohead演唱會門票，徵文討論環境議題，希望獲得什麼？

不會獲得什麼。工作上其實我也不能去，但身為歌手，我賺得比一般年輕人多一點，四千塊的票不會讓我少塊肉，但如果，可以讓某兩個有創意的年輕人多一塊肉，那就有價值。

在網路上開放討論是很好的事，既然年輕人聽不下學者的話，那就讓你知道，資訊與知識的交換，可以很輕鬆。我也不介意長期這樣做，但條件是我的受眾要有回應。所以我不要心得文，因為它有情感交換，卻沒有知識交換，情感交換太多了，年輕人其實有很多能力去為事情表述，端看他願不願意。

其實我很常被邊緣化。很右派的人覺得，我到底在搞什麼？包括我的長輩，或是過得很好的人，會覺得你在幹嘛？很左的人會覺得，你沒事去淌主流的渾水，你在幹嘛？所以長期以來，像我這樣的人，真的想講什麼，懂的人不見得會願意出來，陪我一起給年輕人機會，去思考這些事情。

現在的中青一代，對年輕人控訴成分多。我看年輕人是嚴肅的，因為我本來就是嚴肅的人，但我不會去用嚴肅的心得，要求年輕人扛起責任。我只是不斷地希望年輕人知道，所有事情都是環環相扣。

今天產業不健全，你現在有機會去說張懸很特別嗎？我保證，產業不改善，我終究會被放逐，只要一點點不幸運，少一點明星風采，我就會被放逐了，然後你們就會感嘆，台灣怎麼沒有原創性？這些事情都是環環相扣，越好的環境，本來就越能培養專精把事情做好的人。

我盡可能忽略自己被邊緣化的事情，反而希望徵文比賽，有夠深入的文章，藉由比賽帶出你平常不看的報導。因為報導不難懂，但你可能看到它有三頁，所以只看標題。

台灣人只看標題，就是這樣養成的。越來越多記者被主管要求，只能用三百字寫完，但標題記者卻管不到。要養成專業記者已經很難了。（張老闆開始自己華麗地離題了；或者說，她開始回到第一個問題）

我以前看八零年代好萊塢電影，很多追查兇殺案的記者，會跟老主編爭論，說不能動我的新聞，他們還有公平的爭論在，因為記者知道自己能寫什麼，主編也知道，所以可以就立場去辯論，台灣還有嗎？因為這樣才不會有砲灰，年輕人才不會以為，為了完成理想或原則，我就是直接辭職。

你還沒有遇過最核心的問題，就被外界三言兩語掃掉，你的理想回過頭來，看來就是那麼柔弱，以致於你無法照顧它。你可以在最核心問題上大挫敗，覺得時不我予，不如歸去。我也有這樣的心情過，但你要能分辨，哪些是你切中核心挑戰失敗，而哪些只是被颱風掃到，就覺得自己風雨飄搖。

所以妳覺得旺中記者不應該辭職？

中時記者離職是個人選擇，但社會要能理解他們辭職的立場。就算沒提出訴求，辭職就是行動，而我們社會要繼續這樣孤立記者？寫得出真話的記者，不能只留在圈內被說好說壞，流於業界論斷，那就是被壟斷的圈子，社會大眾就再也無權要求媒體為社會做什麼。

所以妳認為媒體和閱聽眾是斷裂的？是單向傳遞而沒有互動？

我不覺得是斷裂，而是一段不被祝福的距離。我不覺得一對相愛，有無數條件很難在一起的人，他們就命不該相愛。

你知道這事情，你也在乎，你只是沒有那麼多時間掏心掏肺地在乎，因為你也對自己生活感到焦慮…就像是要失去一個，你還是希望能好好在一起的人一樣，只是要有一點危機感。

年輕人最適合熱血談戀愛，你不會放棄找方法跟你喜歡的人在一起，所以不是斷裂。連媒體都不見得鼓勵你們可以在一起，但你如果覺得文化媒體，甚至經濟政策，和你有重要聯繫，千萬不要輕易被講說那是斷裂的，因為你就會覺得無望。你只要知道，你們現在不被祝福，可是如果還有任何機會，年輕人，Go For Your Love。

你有無數方法，可以和自己喜歡的東西、人在一起，可你敢去跨出多少距離？還是流於一種喟嘆，覺得全世界都不祝福自己？所有的累積，是為了真正屬於你的機會出現，出現了還要去把握，但也是因為這樣，所以愛情才可貴得不得了。你覺得沒人能像你一樣，去擁有你的愛情。那是獨一無二，你自己造就培養的。

所以我不覺得自己樂觀。很多事情像羅蘭‧巴特（Roland Barthes）講得一樣，很多理性邏輯，反而可以用談戀愛這件事情來談。如果有些事情注定失敗，或無法改善，也只是因為他在你生活中，你忽略了，或覺得不夠重要。但每個人面對不能失去的東西，都有無窮的潛力。而我只想知道，年輕人，你覺得這社會對你重不重要？因為你對這社會好重要…好重要…

所以如果連年輕人聽到我這些話都卻步，不想講什麼，那我就接受。只是說，我親口說出這樣一句話，我等於是告白了，然後看有沒有人要我。

所以你在等待什麼？等待什麼樣具體的畫面發生？

我在等觀眾有新的自覺。我希望看到更多文章，不是三言兩語講我好，或是一句喟嘆。我聽說自己好像受大學生歡迎，但我想知道，這份歡迎是因為他們覺得我是很酷的大姊姊，或是因為他們找到同路人，所以不放棄嘗試？當他們不放棄嘗試，即使失敗，我都保證他們會有我這樣的人在聆聽、回應。

他們沒有自己想得那樣孤單，可如果他們只是一直接收這些（三言兩語講我好的）訊息，那我們終究會被隔得很遠。只要媒體不再報導我，只要我在主流市場跌一次跤，我們就從此天涯兩不相見了。

所以我不會說，我要看到某個事情一定要發生。可是年輕人一定要開始，去想各種方法讓事情發生，因為事情要發生一定有些現象，他需要非常多因素同時出現。像Occupy Wall Street，它不只是抗議行動，網路上有大量V怪客的事情流傳，年輕人或各樣創意媒體，開始找出有趣的標語、歷史，連金恩博士（Martin Luther King, Jr.）的話和照片也被找出來到處發。

這些東西會讓現象變成龐大的民意訴求，而無論抗議有沒有演變成更大的事情，訴求本身就會不斷地開始烙印；有些是浮水印，有些是刺青。但無論如何，我們承認大部分的群眾，都想要被人看到，哪怕是刺青或浮水印。只要群眾被看見，就能明白力量在哪裡，有多大。

台灣不能再害怕抗議帶來的暴力或慌亂。我們要停止覺得，有訴求會帶來混亂。有訴求不會帶來對立或混亂，那會帶來聲音，最後說的最多的，有可能就會是社會主流，那你希望什麼是主流，不能只在心裡默唸三百遍。

這三、五年來，從樂生、反國光石化、工運、農運，年輕人投入抗爭很多，對你來說是Getting Better？

對我來說，不是Getting Better，而是說，我不要這些年輕人孤單。因為他們需要更多的年輕人，他們需要的不是我。在我成長過程中，很多次被當成異類，被當成太特別的人，所以我明白，做這些事情的年輕人，需要的不是社會的肯定，而是更多年輕人的連結。

比方說剛進新聞業的記者，前兩年要處理很多狗屁倒灶的事情，要承受非人道的報導方式，但這些磨練中，你不能只是去看哪些稿有用沒用，而是去找你的方式，保住工作也保住基本原則，再談更細緻的專業，這需要很多進程。

如果說大部分年輕人進入新聞業，也是隨波逐流，那我會常常看到一個有心的人，跟我曾經一樣，這麼的孤單。台灣那麼小，在行業裡的孤單不應該這麼龐大…不應該是那麼孤單地在挑戰一個行業。

所以我覺得不是 Getting Better，而是 Getting More Obvious，讓年輕人看到身邊有很多人在做。

「我也必須尖銳而誠實地說，如果評價只回到我身上，無法鼓勵年輕人的行為與思考，將回過頭決定一個歌手的評價。你給我多好的評價，我都會被邊緣化，我都只會是一個泛情調的歌手。」面對外界肯定的聲音，張懸的不安似乎多過於欣喜，反而希望自己的面貌模糊些，而聽眾的面孔能更為清晰。

上次看新聞看到哭是什麼時候？（離題後還有離題，但最後離奇似的回題了）

上次真的很難過，是看吳音寧擋在怪手前面。我聽過很多藝文界的人士，覺得專業就是要把自己的事做好，但我們必須要回過頭去想，什麼時候台灣的社會，要讓作家覺得自己的責任不是把東西做好，而是寫好也沒有用，你必須擋在怪手前面？

什麼時候，我覺得我的工作不是推銷我的專輯，而是…要哭著跟…我的觀眾說…希望年輕人不要害怕，去面對這社會真的令人很傷痛的事。二十歲的傷痛，還會化做一種動力，五十歲的傷痛就是傷痛。

我不認識吳音寧。我一直都很自卑，我就是流行歌手。我能做的事情，反而不是交朋友，而是真心去理解她在作的每件事情。假設我們都盡了各自最大的努力，我可以理解她在怪手前面有多孤單；就好像，我面對記者時也很孤單，即使是盡了最大的努力。

我當時看到後續報導，想說講半天，激情過去，沒有人參與更多，或試著去瞭解更多關於中科的部分，尤其是台灣的土地開發、農業政策、經濟政策。美牛案和中科搶水是一模一樣的事，政府都說是為了你好，不是嗎？

政府根本就認為，民眾不知道自己要什麼。他們沒有聽見過，所以他們覺得，民眾選他們出來，是仰賴他們為你做決策。但民主應該是，我仰賴你可以去幫我實踐一件我們要的事，而不是你幫我做決定。政府要去做的是實踐，而不是回過頭告訴我，我不知道自己要什麼。社會要負的責任，是告訴政府你要什麼。

腐敗到極限時就會出現改變，改變永遠都會來。我想知道台灣社會什麼時候可以健康一點，或聰明一點，在還沒有腐敗時後，就靠新的聲音，靠辯證的力量，讓她不用非得到腐敗，付出那麼大的代價，然後才能有翻盤的機會…我是個流行歌手，竟然講這個…（嘆）

現在還是很孤單嗎？

孤單不代表不孤獨，其實我非常孤獨。我不太願意接受，我得到的只是「張懸是一個很棒的歌手」，然後我看著一路影響我的人，全部變成砲灰，在這社會中像用被流放的方式，去面對那些傷感的事情。從音寧到巴奈（Panai Kusui）都是。

你知道Panai有多少機會，可以變成台灣最重要的女歌手？她有一副真的太好的嗓子，第一張專輯，對於城市人來說，也經典得不得了。但什麼讓她必須要用母語，去訴求一些真的回歸土地正義的事情（指原住民運動、反美麗灣運動）？她放棄了很多，雖然她不覺得是放棄，那不是什麼了不起的事情，可是台灣就是這樣，失去一個又一個可以變成經典人物，或是能夠出現經典作品的歌手。這都是牽一髮動全身的，如果你讓一個歌手去做那樣的事，她就不能在流行音樂產業，去做更多純音樂的事情。

會不會擔心自己最後還是只被當成「不一樣」的偶像歌手，卻沒人去思考發言內容？

所以我可以透過你們，對大眾說（這些話）。我很少對觀眾提出過什麼要求，甚至說去預購，我從來都沒有…從來都沒有。所以在這最後，我可以說的一句話就是，如果喜歡我的觀眾，真的知道我需要、想要什麼的話，我願意開口說這麼唯一一次。

「請你們在你們的環境裡面，去幫助另外一個張懸。去做一件小小的，像我一樣可能會做的事情。只要我不是一個人，你們就不是一個人。」

原文出處:http://pnn.pts.org.tw/main/?p=46674